Дмитрий Журавлев: Главное – быть честными!

Дмитрий Анатольевич Журавлев родился 2 сентября 1963 г. в Москве. В 1983 г. поступил на философский факультет МГУ. После окончания был приглашен на государственную службу в Совет по делам Религий при Совете Министров РСФСР. После развала СССР в августе 1991 года работал советником фракции «Смена – Новая политика» Верховного Совета РСФСР. В это же время вместе с Михаилом Малютиным, Олегом Григорьевым, Владимиром Лепехиным и другими стал одним из создателей Ассоциации политических экспертов и консультантов – АСПЭК.
После событий октября 1993 г. переключился на консультирование коммерческих структур. Некоторое время возглавлял аналитический отдел Логоваза. В конце 90-ых возглавил информационное агентство «Acta–Publika», преобразованное впоследствии в агентство «Московские новости».
В 2003 году был приглашен на работу в Аппарат Полномочного Представителя Президента России в Приволжском Федеральном Округе, где  занимался национальными и религиозными вопросами, в особенности проблемами исламской общины и финно-угорских народов Поволжья.
После возвращения в Москву работал в Администрации Президента и в Комиссии по переселению соотечественников.
В научных исследованиях предмет особого интереса А.Д. Журавлева составляет анализ кадрового механизма в системе государственного управления современной России и роли клановых структур в элите современного мира и РФ, а также межрелигиозных и межнациональных отношений в современной России, роли миграционного фактора в жизни страны.
С мая 2010 года возглавил Институт региональных проблем.
Государственный советник третьего ранга.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Вы, как мы знаем, долгое время в своей профессиональной деятельности соприкасались со сферой церковно-государственных отношений, начиная еще с советских времен. В советское время в государственной политике в отношении религии доминировал официальный государственный атеизм. Сейчас Российская Федерация позиционирует себя как светское государство европейского образца. Европа формально является для нас главным образцом. Можно ли на Ваш взгляд, как специалиста, утверждать, что положение и роль религии в нашей стране аналогичны положению в Европе?  

И да и нет. Положение религии в России соответствует (или почти соответствует) европейскому: религиозные организации отделены от государства, при этом традиционным религиям оказывается поддержка, выстроен, (пусть и недостаточный, с моей точки зрения) диалог. А вот роль религии и религиозных организаций (и православной Церкви в первую очередь) у нас принципиально иная. Не буду говорить о различии традиций, об этом много говорилось и, наверное, будет сказано, в том числе и на вашем ресурсе. Скажу о различии позиций. Западный мир последние пятьдесят лет был системой стабильной, жизнь каждого человека в нем была практически предопределена, а поэтому ему почти ненужно было совершать какой-либо принципиальный выбор в острых, переломных жизненных ситуациях. Вследствие этого западному человеку не нужен был духовный поводырь – духовная система координат. А важнейшей такой системой координат является, понятно, религия. В результате религия на Западе начала терять свой изначальный духовный смысл, постепенно превратилась просто в культурную традицию. И именно в этом качестве стала частным делом каждого. А именно это положение религии как частного дела, а церкви как института по организации сервиса для этого частного дела (вроде туристического агентства) и лежит в основе западной концепции религии. В России ситуация принципиально иная. Мы совсем недавно вышли (а может быть, ещё и не вышли) из очередной революции – коренной, фундаментальной ломки всего уклада жизни. Сегодня наш человек делает выбор на каждом шагу, и от этого выбора зависит его судьба, судьба его близких, его страны. И сделать этот выбор, правильно опираясь только на свои силы на свой опыт, практически невозможно. Без опоры на духовный опыт народа здесь не обойдешься. Ключевую роль здесь, естественно, играет религия, наиболее устойчивая система духовных координат. У нас религия не просто сохранила свой изначальный смысл, она играет значимую роль в жизни общества.
Возникает вопрос: в связи с такой ролью религии нужно ли менять её положение? Если изменения видятся как некие однократные резкие действия, то бесспорно, нет. Любые резкие изменения, даже «к лучшему», в таком тонком деле могут только навредить, внести очередной раскол, дестабилизировать общество. Да и не видно, на мой взгляд, той идеальной модели, которую можно этим действием реализовать (допетровская Русь не вернется, как бы кому-то этого не хотелось). На мой взгляд, государству и сами религиозным организациям необходима работа по использованию тех возможностей, которые дает сегодняшнее положение. А по исчерпании этих возможностей можно ставить вопрос о его изменении. Не провоцировать ещё одну революцию, а перерастать предлагаемые условия и тем самым менять их. Не требовать, а делать.  

В СССР на протяжении десятилетий роль государственной идеологии играл коммунизм. Ныне, с крахом Союза, многими, как на постсоветском пространстве, так и в самой РФ ощущается некий дефицит такой идеологии, неких высших смыслов, способных организовать народ на самоотверженную созидательную деятельность. Может ли, на ваш взгляд, как государственника, сыграть подобную роль религия и, в частности Православие, учитывая тысячелетний опыт исторической России?

Ответ на этот вопрос вытекает из ответа на предыдущий. Религия может и должна стать ориентиром для людей, то есть идеологией. Но здесь есть и своя опасность. Опасность таится не в том, что религия станет идеологией, а в том как понимать саму идеологию. Если понимать ее как сумму взглядов, которая кем-то, в данном случае Церковью, разрабатывается и привносится в общество, то здесь никакой опасности нет. Но если идеологию понимать как набор принципов, обязательных для исполнения всеми гражданами, за отказ от чего следует наказание (а именно так понимает данный вопрос часть интеллигенции, в первую очередь либеральной и, к сожалению, некоторые представители Церкви), то такая идеология ничего, кроме вреда, принести не может. И дело не только в ущемлении чьих-то прав. Навязывание моральных принципов подрывает сами принципы. Как только за согласие или несогласие с принципами приходится нести ответственность перед некой внешней силой, то эти принципы автоматически перестают быть моими, а становятся принципами той силы, перед которой я несу ответственность. Таким образом, мораль становится внешней, отчужденной от меня, превращается из морали в право и, как чисто внешняя сила, перестает быть духовным регулятивом.
Самым ярким примером такой девальвации религиозных принципов была знаменитая уваровская триада: «Православие, самодержавие, народность». За сто лет религиозность в России не повсеместно, но во многом стала внешней. В результате чего низшие слои Церкви стали питательной средой для революции, а иерархи фактически признали и благословили падение того самого самодержавия, которое якобы защищали. Это страшный урок. Так что идеология нужна, и она может быть церковной, но она не должна носить характер всеобщей обязательности.  (Сами члены Церкви – это отдельный вопрос, они сами, добровольно, входя в Церковь, берут на себя определенные обязательства).

В каком направлении, по вашему мнению, следует выстраивать эту сферу государственной политики (религиозно-государственных отношений) в РФ? Необходимо ли воссоздание госоргана по делам религий, как органа государственной власти или можно удовлетвориться нынешним положением? Быть может, целесообразно создание консультативного органа при Президенте РФ?  

Думаю, воссоздание государственного органа необходимо. Но только этот орган должен играть не ту роль, которую играл Совет по делам религий. Это должен быть не орган по контролю над религиозными организациями, (а по сути, управления ими) а своего рода орган по координации взаимодействия государства и религиозных организаций, в первую очередь Церкви. Такой орган необходим. Сегодня религиозные организации не зависят ни от каких внешних сил, они свободны от давления государства. Казалось бы прекрасно. Но в результате и государство «свободно» от религиозных организаций. Чиновник, и в особенности региональный чиновник, сам решает, как ему взаимодействовать с религиозными организациями, в чем и до какой степени идти им навстречу, а в какой нет. Таким образом, организованный государственный контроль сменился произволом чиновников, зачастую не очень хорошо знающих религиозную сферу, и что гораздо важнее, не несущих никакой ответственности за свои действия в этой сфере; ведь взаимодействие с религиозными организациями не входит в их функциональные обязанности! Необходим специальный госорган, который смог бы выстроить взаимодействие с религиозными организациями, который будет обладать достаточной компетенцией для того, чтобы адекватно отражать положение в религиозной сфере и доносить информацию о нем до федеральной власти, и достаточными полномочиями для того, чтобы помогать защищать позиции религиозных организаций в «непрофильных» органах власти. Кроме того, этот орган должен готовить предложения по государственно-религиозной политике для Президента. И, что, может быть, самое главное, этот орган должен нести ответственность за результаты государственной политики в этой сфере. В силу своих задач он должен иметь и региональные подразделения.

Сейчас мы являемся свидетелями многоплановой атаки на ведущие церковные институты нашей страны, прежде всего на Православную Церковь. С чем, на Ваш взгляд, это связано, какие силы, возможно, направляют этот процесс? Должно ли государство, по Вашему мнению, непосредственно вмешиваться в него или правильнее занимать позицию стороннего наблюдателя, своего рода арбитра, стоящего над схваткой?  

Атака именно многоплановая. Самый поверхностный уровень – это удар по личностям: сплетни, провокации. Здесь видны следы черных пиарщиков – специалистов по скандалам. Второй уровень – политический: удар по Церкви – это удар по государству. «Посмотрите, какая у этого жуткого государства косная Церковь». Здесь явно видны действия нашей «внесистемной оппозиции». Недаром она так бросилась защищать «бедных девочек из пусирайт от мракобесов в рясах». Но есть и третий глубинный уровень. Это противостояние России как таковой, стремление подорвать российскую идентичность, важной частью которой является религия. За этим стоят те силы на Западе, кто не понимает России, а поэтому боится её. Они готовы разрушить Россию, думая, что этим спасут себя, хотя им никто не угрожает. Но страх и непонимание – это сильнейший стимул.
Государство должно защищать свои основы. Но делать это оно должно только в рамках закона. И в этом смысле оно должно оставаться над схваткой. Оно должно быть арбитром – судьей, наказывающим не за занятие той или иной позиции, а за нарушение закона.

Следует ли ввести в законодательство статью, карающую за оскорбление религиозных чувств («богохульство»)?

Думаю, это было бы излишне и вот почему. Любая норма законодательства, и тем более уголовного, должна быть однозначна и легко применима. Понятие «богохульство» трудно определить в законе. Порой и сами представители религиозных организаций не могут дать ему понятного и адекватного определения. Значит, либо придется вводить экспертные комиссии, которые будут определять, что является богохульством. А это усилит субъективизм судебного решения. Либо оставлять вопрос на откуп революционного сознания каждого отдельного судьи. Поскольку судьи не являются и не обязаны быть религиоведами, то от такого правоприменения религиозному чувству тоже не поздоровится. Если же понимать богохульство максимально широко, как нарушение религиозных норм, то оно превращается в сугубо религиозное понятие. Человек, не разделяющий религиозного учения, не является преступникам, если он не следует ему. В России много религий, и в них масса различных правил и ограничений, о которых остальное население не имеет понятия. И при расширительном понимании богохульства в преступники может попасть большинство населения. Лишь в монорелигиозных странах, где религиозные нормы едины и понятны для всего населения (как, например, в Греции) можно вводить и применять подобную статью. В России, на мой взгляд, нужно усилить действующие статьи уголовного кодекса: хулиганство, разжигание розни, экстремизм. Преступников нужно наказывать за деяния, а не за мысли, ведущие их к этим деяниям.

Вы долгое время работали в Приволжском Федеральном округе. Что Вы можете сказать о характере религиозно-государственных отношений в этом регионе? Есть мнение, что ислам там находится на подъеме, а Православие, напротив, в упадке. Согласны ли вы с этим? Какова, по вашему мнению, динамика и основные тренды развития ситуации в регионе? Возможно ли в ближайшие годы обострение здесь этноконфессиональных отношений и нарастание сепаратистских тенденций?

ПФО очень сложный регион с точки зрения религиозно-государственных отношений. Здесь массово представлены не только православие и ислам, но и протестантизм, иудаизм, «древлеправославие» (старообрядчество) и даже язычество. Это как бы Россия в миниатюре. Что касается сравнения ислама и православия, то ислам действительно находится на подъеме, но и у него масса проблем, в первую очередь в образовательной и кадровой сфере. Не могу сказать, чтобы Православие здесь было в упадке. Епархии растут и развиваются. Правда, исламская молодежь религиозно более активна, в исламском сообществе крепче семья, традиция – это правда. Но тому есть конкретные причины. Во-первых, основная часть мусульман живет в деревнях, православные же – преимущественно жители городов. В деревнях роль религии выше, традиции крепче, а семьи больше. Во-вторых, и это, на мой взгляд, самое важное, ислам в инорелигиозной среде служит формой социокультурной самоидентификации молодежи: с помощью  религии мусульманская молодежь выделяет себя среди других, что для нее –  необходимая социальная функция. Поскольку православных большинство, то православию трудно служить таким механизмом. Да, ислам развивается динамичней, но это не значит, что он с необходимостью вытеснит православие, это значит, что православные деятели, клирики и миряне, должны больше работать с людьми, и не только с воцерковленными, но и с невоцерковленными.
Что касается межрелигиозных конфликтов, то мой опыт работы в ПФО показывает, что на практике они почти не встречаются. А религия становится своего рода оболочкой конфликтов бытовых или экономических. Другой вопрос, что принимая религиозную форму, конфликт продолжает продуцировать религиозную напряженность, даже когда социальные и экономические причины его уже преодолены. Но для разрешения таких ситуаций и должен работать специальный госорган, который через взаимодействие с религиозными лидерами мог бы разрешать, а в идеале и предотвращать конфликты.
Что касается сепаратистских тенденций, то их причины лежат не в религиозных, а в межэлитных противоречиях. Религия служит здесь лишь идеологическим оправданием. Сегодня элитные противоречия наиболее остры не между представителями разных народов и религий, а внутри одного народа. И принадлежность одной части национальной элиты к «сепаратистам» обусловлена её конфликтом с другой частью национальной элиты, которая успела причислить себя к сторонникам федерального центра. Необходима работа с элитой, что мы в свое время видели в Чечне. Конечно, нельзя допускать, чтобы элитные конфликты принимали религиозную форму, так как в ней они идут по самому кровавому сценарию. Но это, опять же, вопрос правильной и систематической государственной работы. Национальные элиты ПФО интегрированы в российскую элиту и не настроены на сепаратизм.

Ваши пожелания нашему ресурсу. В чем вы видите основную задачу этноконфессиональных исследований в свете современного положения с религией в РФ?

Пожелаю вам быть честными, и в первую очередь перед самими собой. Самообман, принятие желаемого за действительное – самая распространенная ошибка среди тех, кто освещает эту сферу. (Может быть, это обратная сторона веры, не знаю). Выдавать желаемое за действительное в этой сфере – это как идти по горной дороге с завязанными глазами. Здесь можно не просто расквасить нос, но и сломать шею. А поэтому желаю вам правды и творческого долголетия. Именно формирование адекватной картины явления и есть задача исследования. Что же касается направлений исследования, то важнейшими, на мой взгляд, являются религиозное образование и исследование религиозности молодежи. Нужно работать с будущим, изменить настоящее людям не под силу.

Надеюсь, что ваша работа принесет пользу и государству, и Церкви, и стране.