Новости и комментарии

20.09.2018 Литературную гостиную к столетию Солженицына проведут в Сокольниках

18.09.2018 Порошенко об автокефалии: Мы на финишной прямой

18.09.2018 РПЦЗ назвала попытку создания автокефалии на Украине атакой на Православие

18.09.2018 Приморье: тест для политической системы

18.09.2018 Московский Патриархат начинает публикацию документов по вопросу присоединения Киевской митрополии к Русской Церкви в XVII веке

18.09.2018 Греческий архиерей призвал не использовать украинскую церковь в "геополитической игре" России НАТО

14.09.2018 Ситуация вокруг УПЦ в Киеве - грубое вмешательство государства в дела церкви, заявляют в МИД РФ

14.09.2018 РПЦ прекращает участие в структурах под председательством Константинополя

13.09.2018 В Московском Патриархате назвали скандальным отказ Греции выдать визу митрополиту Варсонофию

13.09.2018 Пресс-секретарь Патриарха Кирилла опровергает слухи о его отказе поминать за богослужением Патриарха Варфоломея

>>>Все материалы данного раздела
>>>Все материалы данного раздела

Официоз

>>>Все материалы данного раздела

Авторы

Православный писатель, публицист Владимир Семенко и публицист Илья Бражников о юродстве. Ведущий Андрей Фефелов.

Православный писатель, публицист Владимир Семенко и публицист Илья Бражников о юродстве. Ведущий Андрей Фефелов.

Андрей Фефелов: Здравствуйте! Сегодня в гостях у нас два православных писателя, общественных деятеля и публициста, известных именно на поприще православной публицистики. Люди, которые разбираются в религии, в вопросах, связанных с тенденциями в современном обществе и в православии в частности – это Владимир Семенко и Илья Бражников. Мы поговорим о том, что вообще происходит в интеллектуальной среде, среди православных интеллектуалов, если так можно выразиться. Дело в том, что в последнее время наметился с одной стороны явный раскол в этой среду, с другой стороны мы видим, что происходят некие удивительные трансформации. Люди, которые имеют определенную репутацию, определенное управление внутреннее, они сближаются с людьми из совершенно, казалось бы, другого лагеря других идейных векторов. Можно так сказать?

Илья Бражников: Может быть да, словами я как-то иначе сказал.

Владимир Семенко: Что касается меня, то я могу сказать, что никаких трансформаций в себе я не нахожу. Каким был, таким и остался. Просто реальность меняется, она ставит новые проблемы.

Илья Бражников: Реальность меняется, я поддержал бы тезис о том, что в нашей ситуации, когда очень мало исторических событий происходит на самом деле, то есть история сдерживается искусственно. Произошло одно событие, которое действительно меняет дискурс, меняет расстановку, расклад, если угодно, и политических сил, и вообще меняет историю. Фактически, я не побоюсь этого слова, началась новая эпоха.

Андрей Фефелов: О каком событии идет речь?

Илья Бражников: Я так понимаю это создание Общества христианского просвещения (ОХП)?

Владимир Семенко: Нет, ОХП – это реакция на это событие.

Андрей Фефелов: ОХП – это реакция на процесс над «Pussy Riot»?

Илья Бражников: Нет, это реакция на те процессы, которые начались в Русской православной церкви (РПЦ), после смерти Святейшего Патриарха Алексия II, после 2008–2009-го года. Скорее это реакция на это, а «Pussy Riot» — это событие не только в церковной плоскости, оно политическое, серьезное, общеисторическое.

Андрей Фефелов: Илья, когда мне называли имя Илья Бражников, я всегда знал, что этот человек ведет борьбу с церковным модернизмом и занимает правые, консервативные позиции. Нынешний Илья Бражников – я позволю себе такую интерпретацию – он наоборот занимает нишу церковных модернизаторов и живет в парадигме обновления православия в модернистском, по сути дела, ключе.

Владимир Семенко: Если можно, я бы вас поправил. С моей точки зрения, коллега занимает как раз нишу не столько модернистскую, хотя можно и так сказать, если некритически подходить к терминологии, сколько в точном смысле этого слова постмодернистскую. Тот дискурс, который я наблюдаю на ОХП, реакция, которая доминирует на «правой. ру», который странно теперь называть этот ресурс правым. Это классический – если так будет позволено парадоксально выразиться, потому что в постмодерне классики нет – образцовый постмодернистский дискурс.

Илья Бражников: Вы считаете, что правого постмодернизма быть не может? Правый модернизм и левый модернизм могут быть, правый консерватизм и левый консерватизм тоже могут быть.

Владимир Семенко: Это все схоластика, давайте ближе к вопросу.

Илья Бражников: Мы культурный термин какой-то вводим, значит у него могут быть правые и левые взгляды.

Андрей Фефелов: То есть вы признаете, что вы представитель правого постмодернизма?

Илья Бражников: Да, я считаю себя представителем правого постмодерна и хотя в понимании этого термина у нас с Владимиром Петровичем не будет согласия, надо договариваться.

Андрей Фефелов: Православный постмодерн – это уместный термин?

Илья Бражников: Очень уместный, поскольку именно постмодерн является главным оружием по борьбе с модерном, собственно говоря. Поэтому в этом смысле я как был борцом с модернизмом, я так им и остаюсь, только теперь используются методы постмодерна. Хотя я возглавлял сайт, по сути, интернет-портал – это тоже постмодернистский метод.

Андрей Фефелов: Что такое постмодерн православия?

Владимир Семенко: Уважаемые коллеги, понимаете, мы все-таки присутствуем не на научной конференции, а в телевизионном формате. Поэтому давайте обратимся все же ближе к событию. Танцевать всегда удобней от события. Тем более, если коллега говорит, что это центральное событие. Я согласен с тем, что это событие выявило много интересного.

Андрей Фефелов: Многих поссорило, многих стравило.

Илья Бражников: Как и любое событие.

Владимир Семенко: Что значит поссорило? Если мы назвались интеллектуалами, то мы обречены на то, чтобы проявлять терпимость. По крайней мере, здесь, но надеюсь, что и не только здесь. Однако принципиальных позиций это абсолютно не отменяет. С моей точки зрения, что выявило это событие, которое коллега называет процессом, а вначале был поступок. Когда говорят наши либералы, с которыми вы смыкаетесь …

Илья Бражников: Никогда и ни в чем.

Владимир Семенко: Я считаю, что вы все говорите одно и то же.

Илья Бражников: Я не либерал, никогда им не был и «Pussy Riot» — это антилиберальная акция, извините.

Владимир Семенко: Давайте разбираться последовательно. Говорят так, что нас больше всего шокировало не столько событие, сколько реакция. Я согласен. Лично меня шокировало не столько само событие, потому что таких вещей достаточно было и до того. Может быть не в столь острой и жесткой форме, сколько та совершенно беспрецедентная антицерковная кампания по защите этих, скажем так, человеческих существ из мусорной группы «Бешенные матки», а именно таков точный английский перевод панк-группы «Pussy Riot». Точный перевод с английского языка: «панк» – это мусор, люди сами себя назвали мусором.

Андрей Фефелов: Точный перевод не приводим здесь.

Владимир Семенко: Да, неважно. Меня шокировало не столько само событие, сколько реакция на него и та компания, которая здесь была развязана. Я беседовал с адвокатом потерпевшей стороны Ларисой Октябристовной Павловой. Она приглашала, потому что считала, что мы все как журналисты много потеряли, потому что не пришли на этот процесс. Она описывала, что там практически происходило. Потерпевшие и адвокаты потерпевшей стороны были вынуждены каждый раз, как сквозь строй проходить через этих либеральных журналистов, всю эту тусовку, всю эту группу поддержки. Лариса Октябристовна свидетельствовала и говорила, что может поклясться на Библии, но когда она про себя начинала читать Иисусову молитву, то адвокат этих, так называемых, девушек – госпожа Волкова просто начинала страшно бесноваться и истерить. Потерпевшие люди, которые прошли через весь этот ад – это настоящие исповедники, которые встали за веру.

Илья Бражников: Вы называете их «потерпевшими», что они потерпели то вообще? Кто им и что сделал этим людям? Они ничего не потерпели.

Владимир Семенко: Произошло кощунственное действие в отношении нашей веры. Конечно, реакция и в православной среде, с моей точки зрения, выявила колоссальный кризис нашего собственного религиозного сознания. Потому что непосредственная реакция, которая есть, скажем, у мусульман и других народов, у нас подменяется рефлексией. Все рассуждения: «Хорошо бы взять и как-то наказать их». Дальше придумываются изощренные способы наказания. Другие говорят: «Нет, это не гуманно». Рефлексия, практически на 99% подменяет живую, непосредственную реакцию веры. Если вашу мать будут насиловать на ваших глазах…

Илья Бражников: Давайте про мать не будем.

Владимир Семенко: Что? Вы будете рефлексировать?

Илья Бражников: Не было ни матери, ни детей.

Владимир Семенко: Как не было?

Илья Бражников: «Богородица Путина прогони» — это что мать насилуют?

Владимир Семенко: Минуточку, этот ролик потом распространили в Интернете. К тому, что произошло в Храме Христа Спасителя это имеет очень косвенное отношение, это отдельный вопрос.

Андрей Фефелов: В ролики не звучит этого.

Илья Бражников: Хорошо, тогда в Храме вообще ничего не произошло.

Андрей Фефелов: Они кричали другие вещи.

Владимир Семенко: Они кричали вещи, которые я даже не могу повторить, потому что это кощунственно.

Илья Бражников: Да я от бабушек в детстве это слышал, что в этом кощунственного?

Андрей Фефелов: Вы знаете, Илья, в Храме кричать такие вещи… Вопрос такой. Вы не либерал и не с либералами, тем не менее, по факту вы оказываетесь с огромной группой консолидированной, мощной, с определенной идеологией. Вы встраиваетесь в эту архитектуру прекрасным образом, но стоите на каком-то правом или ультра-левом, постмодернистском, каком угодно фланге. Тем не менее, отмежевываетесь от этой группы, а  по факту находитесь внутри ее акций.

Илья Бражников: Нет, такого факта нет. Когда это станет фактом…

Владимир Семенко: Полное единомыслие у вас.

Илья Бражников: Нет, вы ошибаетесь.

Андрей Фефелов: То есть вы интерпретируете эту акцию иначе, чем ее интерпретирует Немцов и Собчак?

Илья Бражников: Что вы, Немцов вообще там рядом не стоял.

Андрей Фефелов: Я условно говорю.

Владимир Семенко: Либеральная часть церкви, например, Кураев тот же самый.

Илья Бражников: Позиция Кураева близка, да. Кураев – это доверенное лицо Патриарха Кирилла, тогда у нас Патриарх Кирилл – либерал? О чем мы вообще говорим?

Владимир Семенко: Вопрос сложный, с моей точки зрения.

Илья Бражников: Однако это факт.

Владимир Семенко: Я могу согласиться с тем, что последнее время шли реформы либерально-модернистского характера и лидером их был Патриарх Кирилл.

Илья Бражников: Получается, что Патриарх – либерал. Расклад немного другой получается.

Владимир Семенко: Вот это вопрос сложный.

Илья Бражников: Кто борется с либералами? Либералы борются против себя получается?

Владимир Семенко: Вот теперь вопрос сложный.

Илья Бражников: Вот теперь дайте я скажу, потому что вы уже сказали.

Андрей Фефелов: Пожалуйста.

Илья Бражников: Опять же по факту давайте говорить. «Pussy» — это матки, я правильно вас понял?

Владимир Семенко: Я должен перевести это еще дословней? «Взбесившееся влагалище».

Илья Бражников: Хорошо. В неделю, когда произошло это событие, одной из моих дочерей был опубликован рисунок в газете «Вечерняя Москва», там у них детская страница есть. Не видели эту газету? Вся эта публикация называлась «Пуси, гаджет и вертолет» — это было в феврале, специально для вас скажу. Значит это «Матки, гаджет и вертолет», так переводить надо?

Владимир Семенко: О чем мы говорим? Вы продолжайте.

Илья Бражников: О переводе. Вы говорите: «Это точный перевод». Почему он точный? Если в газете «Вечерняя Москва» для детей пишут «Пуси, гаджет и вертолет»? К сожалению, нет газеты с собой.

Владимир Семенко: Для детей они не стали переводить и что?

Илья Бражников: Хотите сказать, пусть детям пишут: «Матки, гаджет и вертолет»? «Pussy» — это кошечка, вообще, «пушистик». Прямой перевод слова.

Андрей Фефелов: Существует сленг.

Илья Бражников: Существует сленг, так каждый переводит в меру своей испорченности. Что значит сленг? Это уже метафора, это уже метафорический перевод. Если мы говорим «перец» или «хрен», мы обязательно всегда имеем в виду половой орган сразу? Нет, в первую очередь мы имеем в виду овощ – перец и овощ – хрен.

Андрей Фефелов: Существует то, как они еще сами себя называют.

Илья Бражников: Так они не называют же себя «влагалищем», извините.

Владимир Семенко: Нет, они это говорят на английском языке. Когда Луизе Чикконе по-английски сказали, она сказала: «Да, смелое название». Как англоязычный человек, она все прекрасно поняла.

Илья Бражников: Перевод этого слова появился в 90-ые годы, на волне порно-фильмов, и что?

Владимир Семенко: Да, совершенно верно.

Илья Бражников: В общем, это первое, к вопросу о точном переводе – это не совсем точный перевод. Другой момент. Вы сами признаете, что он либеральный реформатор.

Владимир Семенко: И что?

Илья Бражников: Критикуете людей, которые выступают против его либеральных реформ.

Владимир Семенко: Нет, не надо. Это кто, «Pussy Riot» против либеральных реформ в церкви выступает?

Илья Бражников: А как же! Что такое «Богородица Путина прогони» — это самое настоящее царебожие, мракобесие, ультра-правый консерватизм. «Богородица Путина прогони» — это апелляция к Богородице.

Владимир Семенко: Я вам советую ознакомиться с экспертизой Капитолины Кокшеневой, которая не была включена в дело. Сейчас это опубликовано на Русско-народной линии. Я это опубликовал на нашем сайте там абсолютно детально, холодно, разобраны все эти стишки.

Илья Бражников: Зачем мне другая экспертиза? Я сам эксперт – доктор филологических наук и сам в состоянии сделать любую экспертизу.

Владимир Семенко: Эта экспертиза и экспертиза докторов наук Понкина,  Кузнецова и целого ряда других, использованных в суде, доказали, что это кощунство, глумление над верой, церковью и религиозными чувствами.

Илья Бражников: Как это можно доказать? Кощунство вещь недоказуемая. Такого понятия нет в уголовном кодексе. Кощунство доказать нельзя, в это можно либо верить, либо не верить и все, но доказать этого нельзя. Вот вы верите, что это кощунство, я не верю, что это кощунство. Вот и все, какие доказательства могут существовать?

Владимир Семенко: Давайте не будем путать разный дискурс. Произошел суд в светском суде светского государства в соответствии с законом и в соответствии с определенными статьями УК РФ.

Илья Бражников: Вы считаете, что было совершено преступление?

Владимир Семенко: Конечно. Совершенно очевидно.

Илья Бражников: Уголовное преступление, а не административное правонарушение?

Владимир Семенко: Именно уголовное.

Илья Бражников: Именно это и есть причина, по которой у меня не может быть ничего общего с людьми такой ориентации.   Здравомыслящему человеку ясно, что никакого преступления не было.

Андрей Фефелов: Я сам перешел немного в сферу политики, перевел это все. Давайте так, друзья, все-таки мы сейчас не будем говорить о процессе и о приговоре. Мы будем говорить о той духовной стороне вопроса, которая на самом деле и есть предмет обсуждения.

Владимир Семенко: 65000 человек, которые пришли на молебен в Храм Христа Спасителя, они все дураки и ничего не поняли? С их точки зрения, это кощунство.

Андрей Фефелов: По-вашему получается, это был некий религиозный акт, по сути?

Илья Бражников: Несомненно это был религиозный юродский жест. Просто мы отвыкли от настоящих юродских жестов, мы привыкли к такому сервильному и запакованному в книге.

Андрей Фефелов: Если посмотреть предысторию этой группы и этих людей, которые входят в эту группу, то эта история не была юродской, а потом они резко перешли в статус юродивых? Юродивые чего ради они?

Илья Бражников: Нет. Я сказал, что это юродивый жест, а не то, что они в статусе юродивых.

Андрей Фефелов: Это юродство было ради чего?

Владимир Семенко: А публичный половой акт это тоже юродство?

Илья Бражников: Если вас интересует ответ, то я вам скажу, что да, это тоже было юродство.

Владимир Семенко: Понятно, здорово.

Андрей Фефелов: Понимаете, существует уточнение – юродство Христа ради. Очевидно существует юродство вообще, скоморошество, существует смеховая или перевернутая культура, мы читали определенные книги на эту тему, Бахтина и все прочее. Значит, это вводит эту акцию в разряд каких-то художественных экспериментов, но что касается религии, то назвать это «юродством Христа ради», мне кажется, невозможно.

Илья Бражников: Я считаю, что возможно. Почему нет?

Андрей Фефелов: На это не указывает ни одна из деклараций. Можно даже назвать это политическим жестом, хотя, повторяю, если он устроен в Храме, то это довольно-таки странная политика.

Владимир Семенко: Выходи на площадь и митингуй против Путина сколько угодно.

Илья Бражников: Вышли на площадь и сказали: «Путин зассал», это было политической акцией.

Андрей Фефелов: Получается, что все ОХП примерно на таких же позициях стоит?

Илья Бражников: Нет, ОХП это аморфная достаточно структура, открытая. Владимир Петрович может в него вступить, если он пожелает, и выступить там с критикой модернизма в церкви. На самом деле он не сможет, не знаю почему. Здесь он за столом может обсуждать, а в общество он не придет.

Владимир Семенко: Могу объяснить почему. Потому что я не выступаю на маргинальных площадках, принципиально. В наше время, в начале ХХ века, создание такого рода обществ было оправдано тем, что шел процесс возвращения интеллигенции в церковь – это была встреча иерархов и интеллигенции. В 80-е годы прошлого века, там я сидел на целом ряде семинаров, был выход из подполья всего того, что было запрещено.

Илья Бражников: Сейчас будет уход в подполье.

Владимир Семенко: Сейчас нет никаких запретов, пожалуйста, собирайте научные конференции, философские.

Илья Бражников: Дело не в научных конференциях. Начинается другая эпоха.

Владимир Семенко: Приглашайте серьезных философов. Пусть приходит Пиама Павловна Гайденко.

Илья Бражников: Эпоха респектабельного христианства заканчивается. Христиане опять будут гонимы, они опять уйдут в катакомбы, в пещеры и так далее. Поэтому это просто начинается другая эпоха, какие научные конференции? Те, кто будут называться христианами, сейчас будут просто уничтожаться, убиваться.

Андрей Фефелов: Мне кажется, что этот раскол, который сейчас идет, это противоречие, которое вокруг этой группы возникло, носит характер, по сути дела, политический.   Дело не в том, что они кого-то призывали уйти с арены и Путина прогнать. Мне кажется, дело не в этом. По сути дела, эта акция – наезд на Патриархию, который был осуществлен в контексте острейшего политического противостояния. Когда общество поделилось – оно раскололось на две части. Одна часть, в том числе это касается интеллектуального сообщества, ушла и стала жаться ближе к власти нашей, очень сомнительной, очень либеральной, очень странной власти. Другая часть ушла в Болотную оппозицию, тоже совершенно прозападную, революционную, но активно движущуюся в информационном смысле. Эта акция ударила в центр этого раскола и по сути дела мы сейчас с вами тоже расползаемся в эти политико-идеологические ниши. Мы находимся в разных нишах и в этом есть драма, в этом есть определенный признак наших времен.

Владимир Семенко: Я считаю, что не нужно смешивать разные планы нашего дискурса. Одно дело, что коллега начал говорить про скоморошество, можно еще сказать про масленицу, про карнавалы. Если речь идет о том, что вы хотите внести в современное общество, то есть модерновое общество, некие элементы архаики, то тогда простите. Во-первых, это невозможно в целостном виде, но принципиальный подход должен заключаться в том, что надо целостно это вносить. Если в древней Руси или где-то в средневековье происходил карнавал, в определенное время на Соборной площади, а не в Соборе, кстати говоря. То простите, но ведь это было общество, которое жило по богослужебному циклу. Человек в Древней Руси начинал и заканчивал каждый день с молитвы, а вы хотите в современное модерновое секулярное общество внести некие элементы архаики, в частности связанные со всем этим так называемым карнавалом.

Илья Бражников: Элементы архаики вносит, как раз современная власть, путем манипуляции населением, путем закрытия доступа к высшему образованию, путем введения платы за образование, понижая интеллектуальный уровень общества, понижая уровень здравоохранения – вот это называется архаизация, причем глубокая и тотальная, даже не элементы, достаточно системная архаизация. Вот что сегодня называется архаизацией общества. Та архаизация – это не архаизация, а это традиция. Если вы консерватор, вы же должны традицию защищать – это и есть традиция. Как ее иначе сегодня можно через эту толщу модерна пробить, если не таким вот авангардным способом?

Владимир Семенко: Консерватор по природе своей никогда не выступает за революцию. Кроме того, ваша ошибка заключается в том, что вы пытаетесь традицию извлечь из истории, но традиция же развивается в истории.

Илья Бражников: Секундочку, «Pussy Riot» у нас что извлечена из истории?

Владимир Семенко: Я говорю про вашу позицию. «Pussy Riot» меня вообще не интересует.

Илья Бражников: А в чем моя позиция?

Владимир Семенко: Позиция заключается в том, что можно возродить архаику, а это невозможно.

Илья Бражников: Нет, это не моя позиция и я вам уже сказал, чья это позиция. Это позиция тех, кто для себя делает такой рай, новое хайтековое общество, а у остальных опускает уровень.

Владимир Семенко: Коллега все время пытается переехать на политику и начать критиковать власть – это можно сделать в отдельной программе. Я на протяжении ряда лет был очень упорным и убежденным критиком политики, я подчеркиваю – политики, некоторых людей нашей Церкви, в том числе и Патриарха Кирилла. Я продолжаю эту позицию занимать до сих пор. Я критиковал его политику, критикую и буду критиковать, но этот момент надо принципиально отделять от того, что Патриарх является харизматической фигурой.

Илья Бражников: Это требует доказательств.

Владимир Семенко: Есть традиции, Святые Отцы, каноны.

Илья Бражников: Когда жили Святые Отцы? Они жили в другие времена.

Владимир Семенко: И что?

Илья Бражников: Ничего.

Владимир Семенко: Что изменилось?

Илья Бражников: Изменилось все, другая эпоха, извините, прошли века, столетия. Вы докажите, что эта церковь – это та же самая церковь, которая была в VII веке.

Владимир Семенко: Апостольское преемство иерархии.

Илья Бражников: Это что доказательство?

Владимир Семенко: Это доказательство того, что иерархия имеет каноническую власть.

Илья Бражников: Это не доказательство, это доказательство ставил под сомнение еще Ефрем Сирин преподобный и Исаак Семенов богослов.

Владимир Семенко: Отец Сергий Булгаков по этому поводу говорит: «Святость священства есть святость Церкви, а не личная святость». Если я говорю, что Патриарх для меня харизматическая фигура, это не значит, будто я считаю, что он сам лично совершен. Теперь по поводу церковного либерализма. В определенном плане и Патриарх Кирилл, и Президент Путин находятся в странном положении, потому что и тот, и другой осуществляли либеральные реформы. Теперь их атакуют с либеральной стороны. Того и другого, и на самом деле можно говорить, что это промыслительно. Не может же человек проводить либеральные реформы и бороться с либералами вовне – это шизофрения. Как представляется это можно, я не утверждаю этого, но может способствовать переходу Патриарха и его окружения на консервативные позиции, потому что другого ничего не остается. Ведь люди, которые пришли на молебен в Храм Христа Спасителя – это же не сторонники Кочеткова, не поклонники Кураева. Это традиционные православные люди, из приходов.

Илья Бражников: Советские люди.

Владимир Семенко: Это с вашей точки зрения.

Илья Бражников: Как с моей точки зрения? С исторической точки зрения.

Владимир Семенко: Православные люди.

Илья Бражников: Это советские люди.

Андрей Фефелов: Советские русские люди, можно так сказать.

Владимир Семенко: Вы все время используете некорректные методы в полемике. Теперь вы начинаете ярлыки навешивать.

Илья Бражников: Это не ярлык – это определение социологическое. Есть люи, которые жили в советское время.

Владимир Семенко: И что?

Илья Бражников: Ничего, просто они называются – советские люди.

Владимир Семенко: Это люди, которые выстрадали свою веру в 1980–1990-е годы и пришли к ней.

Илья Бражников: Я тоже отношусь к советским людям, которые выстрадали свою веру в 1980–1990-е годы.

Владимир Семенко: В чем тогда смысл вашего определения?

Илья Бражников: Вы поймите, в чем смысл, а потом будете навешивать ярлыки. Я же вас просто подумать призываю.

Владимир Семенко: Вы навешиваете ярлыки.

Илья Бражников: Для меня это не ярлык, советский человек для меня – это позитивное понятие.

Владимир Семенко: Я говорил о том, что люди, которые пришли поддержать Патриарха, как Патриарха, а не как конкретного церковного политика с каким-то его действием – это представители церковной традиции.

Илья Бражников: Какой традиции, если они советские люди? Какая церковная традиция была в советское время?

Владимир Семенко: А новомученники когда жили, простите?

Илья Бражников: Новомученики – это время революции. Я имею в виду 1950–1979-е годы, позднее советское общество, какая там традиция? Вы что не жили там и не помните, какая там была традиция?

Владимир Семенко: Она возрождалась, шло новое движение.

Илья Бражников: В интеллигенции были движения.

Андрей Фефелов: Илья, это даже несколько обидно. Были очень серьезные движения.

Владимир Семенко: В вас есть снобизм такой, возвыситься над этой темной массой.

Илья Бражников: Какой темной массой? О чем вы говорите? Я совершенно не возвышаюсь над темной массой, для меня это родные все люди.

Владимир Семенко: Понятно, но тем не менее.

Илья Бражников: Лучше бы они все оставались советскими – это было бы для них гораздо лучше. Христианство они не поняли просто.

Андрей Фефелов: Просто если Христианство движется в сторону «Pussy Riot», то это конечно, печальная история.

Илья Бражников: Что делать, вот так оно и движется.

Андрей Фефелов: На самом деле это утверждение нуждается в доказательствах, поскольку это отношение к Христианству очень опосредовано и скорее в условиях таких экзотических движений, сообществ, как ваше – великих, прекрасных, интересных людей, но это приобретает такое фантастическое звучание. Интерпретирует любое событие.

Илья Бражников: Рассматривайте это, как некий прогноз. Давайте через пять лет встретимся в этой студии и посмотрим, что будет.   

Андрей Фефелов: Через пять лет – это, конечно, серьезный посыл.

Владимир Семенко: Сейчас на самом деле многое зависит от Патриарха, какой он сделает выбор. Если он будет продолжать свою политику, то я думаю, что он не может рассчитывать на поддержку консерваторов. Я надеюсь на то, что все-таки выбор будет сделан правильный.  

Андрей Фефелов: А какой ваш прогноз, Илья? Вы так таинственно говорите: «Через пять лет», а что будет по-вашему?

Илья Бражников: Будет просто яснее. Я отвечаю на ваш посыл. Вы говорите, что сейчас это звучит как-то фантастически, трудно в это поверить и как-то с этим ассоциировать, а через пять лет это будет совершенно понятно. Когда кого-то убьют, кто-то будет сидеть и так далее. Станет все совершенно ясно, как день.  

Владимир Семенко: А причем здесь «Pussy Riot»?

Илья Бражников: При том, что они  будут одними из первых, а может быть и первыми жертвами этого процесса.

Владимир Семенко: Они находятся на той стороне – на стороне врагов церкви, кощунников.

Илья Бражников: Нет, они и есть Церковь. «Pussy Riot» — это и есть Церковь, понимаете? А врагом церкви является Патриарх.

Владимир Семенко: Дорогой мой, я вынужден, конечно, проявлять терпимость, сидя в прямом эфире.

Илья Бражников: Проявляйте.

Владимир Семенко: То, что вы сейчас говорите – это вы специально шокируете или что?

Илья Бражников: Я просто так думаю. Вы не можете допустить другой точки зрения?

Владимир Семенко: Какая точка зрения? Люди совершили кощунство.

Илья Бражников: Определите кощунство, что это такое?

Владимир Семенко: Они клали поклоны в сторону Запада.

Илья Бражников: Что такое кощунство?

Владимир Семенко: Мы плюем в сторону Запада трижды в таинстве Крещения, а они клали земные поклоны, обратившись лицом в сторону Запада и спиной к Алтарю. Совершенно все понятно.

Илья Бражников: Послушайте, но это же делалось на камеру.

Владимир Семенко: Понятно.

Илья Бражников: Для ролика.

Владимир Семенко: Они совершили оскорбительные действия для любого верующего человека. Абсолютно любого.

Илья Бражников: Нет, вы не правы. Я считаю себя верующим человеком и меня никак не оскорбили. Я кощунства в этом не вижу.

Владимир Семенко: В вас, в силу постмодернистской организации вашего сознания, превалирует рефлексия, потому что в постмодерне нет абсолюта и нет иерархии.

Илья Бражников: Давайте, вы не будете меня определять, все-таки и думать о том, что у меня в голове находится.

Владимир Семенко: Это мое мнение.

Илья Бражников: Вы не можете видеть, что находится у меня в голове. Я же не определяю, что у вас в голове находится. Я могу апеллировать только к вашим высказываниям, к вашей переписке и так далее. К вещам, более-менее, явным.

Владимир Семенко: Я почитал стенограмму заседания вашего ОХП, можно сказать, на меня это произвело сильное впечатление. Для начала, если люди говорят, что они Общество Христианского Просвещения, то не нужно примитивных ошибок делать.

Андрей Фефелов: Вопрос такой. Интересно, если произойдет акт явного кощунства – ведь бывает кощунство явное?

Илья Бражников: Бывает.

Андрей Фефелов: Представим, не будем даже его рисовать конкретно, скажем, кто-то врывается в Храм и начинает акт кощунства. Интеллектуал, философ и постмодернист может этот акт повернуть таким образом, представив его, как акт борьбы с охладевающей, остывающей, бюрократической сегодняшней церковной моделью.

Илья Бражников: Может быть определенное пророчество.

Андрей Фефелов: Знамением все может быть интерпретировано?

Илья Бражников: Между прочим говорилось, что перед революцией 1917-го года было очень много таких – врывались и юродивые, и лжеюродивые, и приходили на Алтарь вставали, и прочие вещи. Что касается кощунства и скверны, то давайте как-то определимся в этом, это очень строгие понятия. Еще говорят осквернение. Осквернение – это когда кровь в Храме пролилась и конкретные вещи были осквернены. Здесь ничего этого не было, все несколько секунд все длилось. Там кровь пролились? Что произошло?

Владимир Семенко: Как не произошло? А выражение «Срань Господня» — это что такое?

Илья Бражников: Карнавальное выражение, фольклорное выражение.

Владимир Семенко: …что оно имеет кабалистическое происхождение.

Илья Бражников: Это его собственная интерпретация. Это фольклорное выражение, я слышал его в детстве от бабушек, которые были вполне благочестивы и в церковь ходили.  

Андрей Фефелов: Мне кажется, что по факту получается так. Интеллигенция разделена и в зависимости от этого внутреннего разделения, которое идет по разным тонким линиям, начинается раскол в разные части увода.

Илья Бражников: Я не согласен с тем, что все делится на эти два потока. Организаторы процесса, потому что я уверен, что Болотный процесс организован властью.

Владимир Семенко: Конечно. Скажем так, определенная часть.

Илья Бражников: Я считаю, что она не делится на части.

Владимир Семенко: Имея еще внешний терминал.

Илья Бражников: Путин против Медведева, Медведев против Путина – я в это не верю, извините, это все едино. Если бы они делили, то они бы давно уже раскололись и их бы не было – это единая власть. Поэтому это определенное манипулирование, определенная организация, исходящая от самой власти, две эти части. На самом деле процесс деления происходит, но он гораздо сложнее. Очень многие самоопределяются сегодня и политически, и религиозно, и как угодно. Этот процесс более сложный и он невидимый, конечно, их сразу стараются записать либо в одну, либо в другую сторону, стараются как можно ярче обозначить два этих полюса. Я думаю, что картина будет, конечно, гораздо сложнее, она не будет такой.

Владимир Семенко: Безусловно. Со стороны чистой политики необходима альтернативно-патриотическая позиция.

Андрей Фефелов: Ясно, что сейчас идет поляризация.

Владимир Семенко: Это уже политика. Если вернуться к тому, что, как говорит коллега, что там кровь не пролилась, то сначала бывает кощунство, а потом льется кровь. Так бывало в 1920-е годы, сейчас уже все готово для гонения на церковь. Вот я хочу показать в камеру карикатуру, которую сейчас публикуют светские журналы, и это 1920-е годы. Журнал воинственных безбожников. Точно также нагнетали страсти в атеистической прессе в 1920-х годов, это Емельян Ярославский, а это уже серьезный симптом. Все готов для гонения на Церковь.

Илья Бражников: А что стращать этим? Давайте лучше задумаемся и поймем, почему это произошло и почему это стало возможным в нашем народе богоносце, как это стало возможным? Пророчество Константина Николаевича Леонтьева осуществилось. О том, что этот народ из народа богоносца превратится в народ богоборца и это быстро произойдет. Почему это произошло? Почему мы это не анализируем эту метаморфозу?

Владимир Семенко: Я анализирую.

Илья Бражников: В чем заключался ваш ответ?

Владимир Семенко: Народ не однороден, если мы про весь народ. Идут разные процессы, они часто противоречат друг другу.

Илья Бражников: Народ – это традиция, монолит, вот они пришли поддержать.

Владимир Семенко: Они пришли и поддержали, потому что они поняли, что им противостоит скверна.

Илья Бражников: Теперь говорите, что не однороден.

Владимир Семенко: Потому что речь идет не об атаке на квартиру Патриарха и на часы на его руке, которые исчезли в Фотошопе. Речь идет об атаке на Институт. Патриарха атакуют не как церковного политика, а его атакуют, как главу Института.

Илья Бражников: Модернистского.

Владимир Семенко: Нет, Церковь – это вечная Церковь, понимаете?

Илья Бражников: Нет.

Владимир Семенко: Которая учреждена самим Христом и наша иерархия, какая бы она не была грешная …

Илья Бражников: Хорошо. А Старообрядческую церковь Христос не учреждал? Древнерусское православие Христос не учреждал?

Андрей Фефелов: Мы сейчас погружаемся в дебри. Мне кажется, что это очень важная встреча, не смотря на то, что она происходила на повышенных тонах. Интеллектуалы должны общаться и выражать свое мнение. Я надеюсь, что наше телевидение станет площадкой, для обмена мнениями.

Илья Бражников: Можно, я считаю важным это сказать? Я вообще считаю это очень важным. Я Карпецу это говорил и писал в ответ на статью.  

Андрей Фефелов: Речь идет о Владимире Карпеце.

Илья Бражников: Да, который тоже выступил с критикой нашего ОХП. Я считаю, что эта поляризация, которая происходит внутри патриотической среды, потому что я ни в коей мере, ни на одну секунду не могу принять ваши ярлыки, что я рядом с либералами и так далее. Я никогда не был и это вообще смешно. В другой раз или за камерой я вам объясню, почему это не так. Поэтому, я считаю, что эта дискуссия очень полезна, поскольку сейчас создается уникальный прецедент, когда в рамках патриотической среды возникают полярные точки зрения – это значит, что если полемика будет культурной и достаточно серьезной, без навешивания ярлыков, без оскорбительных вещей, то мы можем оседлать дискурс, что называется. Мы можем выстроить, действительно, две разные стратегии с защитой тех вещей, которые нам дороги. Я думаю, что мы с Владимиром Петровичем взаимно согласны с тем, что Вера Христова и прочие святые вещи для нас являются святыми, не подлежат обсуждению и какому-то оспариванию. Мы спорим по каким-то совершенно конкретным частным поводам, по поводу событий, которые создали две этих полярных точки зрения. Я считаю, что вся эта дискуссия очень продуктивна, поэтому вам большое спасибо за это.

Владимир Семенко: На протяжении всех последних лет в Русской Православной Церкви осуществлялись либеральные модернистские реформы. У этих реформ есть автор, есть идеологи, есть те, кто стоял и стоит по-прежнему во главе этого процесса. Сейчас Церковь атакуется слева, с либеральной стороны, поэтому все правые должны быть, конечно же, на стороне Церкви. Этот процесс, может быть, также как в свое время Великая отечественная война побудила Сталина отчасти разрешить какую-то деятельность Церкви, может быть этот процесс, который промыслительно сейчас начался, побудит наше священноначалие к тому, чтобы опереться на церковное консервативное большинство и решительно изменить курс. Для этого лично я и работаю, как аналитик и церковный писатель.

Андрей Фефелов: Спасибо. У нас в гостях сегодня два православных писателя, мыслителя – Владимир Семенко и Илья Бражников. Всего доброго. Всего доброго.


Возврат к списку